Значение энергии как сущности, обеспечивающей прогресс, приобрело для нашей цивилизации наркотическое качество. Создавая углеродные кладовые, природа не задумывалась о геополитической карте мира, и поэтому - где густо, а где пусто. Прагматичное, взаимовыгодное сотрудничество – единственный оптимальный способ взаимообмена, перераспределения ресурсов. 

Тему раскрывает интервью, которое дал главному редактору компании ИнфоРос (главному редактору интернет-портала ИнфоШОС) Татьяне Синицыной председатель Комитета по энергетике Государственной Думы РФ Иван Грачев.

--------------------------------

Иван Дмитриевич, можно ли с полной уверенностью утверждать, что сегодня "миром правит джоуль"?

И. Г. Несомненно. Абсолютно уверен в том, что благосостояние общества пропорционально энергопотреблению. Был период, когда на Западе, да и у нас, появлялись приверженцы той точки зрения, что этот взгляд устарел, и закономерность не работает. В доказательство приводились страны, интенсивно наращивающие благосостояние и при этом не увеличивающие потребление энергии. На мой взгляд, такие успехи были связаны с гипертрофированным развитием виртуальных рынков, т. е. на самом деле часть материальных производств некоторые страны (та же Англия) переводили на другие территории, например, в Китай. Рост ВВП в этом случае обеспечивался за счет оборота на виртуальных рынках, что позволяло меньше потреблять энергии.

Думаю, такой вариант – тупиковый, это уже показали два глобальных экономических кризиса, а следующий, который не за горами, заставит еще сильнее прижимать виртуальные рынки, сворачивать их. Я уверен в том, что предыдущие кризисы были вызваны именно взаимодействием виртуальных рынков, их гипертрофированным развитием.

Мои рассуждения подтверждаются Международным энергетическим агентством, которое считает, что зависимость благосостояния от энергопотребления реализуется в 5-7 последних лет в полном объеме. На мой взгляд, эта закономерность - фундаментальная. Будет требоваться всё больше и больше энергии для того, чтобы лучше жить и двигаться вперед.

Россия в течение 11 лет ведет упорный энергодиалог с Европой. Мне приходилось участвовать в одном из таких брюссельских раундов в стенах Европарламента. Сложилось впечатление, что до взаимопонимания еще далеко. В каком состоянии процесс сегодня, чего, собственно, мы достигли?

И.Г. Начну с того, что взаимодополняемость экономических систем – ключевой вопрос. Россия в любом случае останется энергетической супердержавой. Прежде всего, потому, что она огромна. Если объективно и тщательно проанализировать экологические ограничения (не с позиции Киотского протокола), то станет очевидным, что они связаны с объемами производства и потребления энергии на единицу площади. Соответственно, страны небольшие и густонаселенные не смогут существенно наращивать энергопотребление в принципе. И это ограничение – фундаментально. Россия же может увеличивать объемы производства и потребления в сотни раз. Следовательно, в российской чистой энергии будет нуждаться вся Евразия и, прежде всего, Европа, густонаселённая и многого требующая. Так что фундаментальная задача в нашем энергодиалоге с Евросоюзом – четко отделять мифы от фактов. Договоренности должны быть взаимоприемлемы и определены фактами.

О каких именно мифах идет речь?

И.Г. Их достаточно, и многие были созданы уже после распада Советского Союза. Кстати заметить, в жесткие времена холодной он имел очень хорошие договоренности с Германией (обеими ее частями - восточной и западной в ту пору), на основании которых в течение почти 30 лет надежно, безо всяких сбоев поставлялся газ. Но когда времена изменились и драма распада СССР ослабила Россию, появилось много мифов, с помощью которых нашу страну пытались поставить в зависимое положение. Скажем, вся Энергетическая хартия и Протокол к ней, на мой взгляд, в большой мере мифологизированы.

Рассмотрим, к примеру, такой модный миф: американский сланцевый газ способен кардинально изменить ситуацию с энергообеспечением Европы. Скоро, мол, из-за океана сюда начнут поставлять сжиженный сланцевый газ, и всё революционно преобразуется, а российские "энергетические услуги" потеряют свою значимость. Но когда анализируешь информацию об этом сланцевом газе, то получается не столь уж оптимистичная картина. Данные, озвученные американцами, скажем, по числу работников, занятых в сланцевой отрасли, умножаешь на среднюю американскую зарплату, делишь на кубометры и - получаешь себестоимость этого сжиженного сланцевого продукта, которая... существенно выше себестоимости природного газа, добытого на российских месторождениях. И даже наш шельфовый газ обходится дешевле, чем процесс сжижения американского сланцевого газа. А его еще нужно доставить морским путем в Европу. Так что совершенно очевидно, что никакого значимого влияния на европейский рынок газа сланцевый газ не окажет.

Речь идет также и о возможности добывать сланцевый газ в Европе, этим очень обнадежена Польша...

И.Г. Однако редко кто упоминает о том, что это – тяжелая нагрузка на экологию, и Польше бы тоже призадуматься об этом. Тем же американцам пришлось делать изъятие из закона о чистой воде, только это и позволило приступить к добыче и производству сланцевого газа. Такой манёвр можно рассматривать как фактическое признание серьезных экологических проблем, сопутствующих обращению с таким продуктом, как сланцевый газ. Поэтому, на мой взгляд, оптимизация европейского рынка с помощью сланцевого газа – есть миф.

Еще один миф, положенный в основу Энергетической хартии, составляет положение о том, что, чем более либерализован рынок, тем ниже будут цены, тем лучше Европе, а Россия, вроде как должна приспособиться к этой данности. Но опять-таки обстоятельный научный анализ, с учетом колебаний цен на нефтяных рынках (а они за последнее десятилетие 10 раз колебались), показывает, что либеральные рынки создают огромные риски. Учитывая их, наши северные месторождения освоены не будут, ибо вкладывать триллионы долларов под такие риски абсолютно невозможно. А не будет инвестиций - не будет и новых газовых источников, и через 10-20 лет наступит острый дефицит, поскольку старые кладовые так или иначе истощаются. Критическая нехватка газа вызовет серьезный рост цен, в 3-4 раза. Т.е. реальностью станет не снижение цен, ожидаемое от либеральных рынков, а их значимый рост.

За одиннадцать лет, в течение которых мы ведем энергодиалог с Евросоюзом, в среде парламентариев, где я обычно выступаю на разных встречах и которую знаю лучше, чем исполнительную власть, кое-что, на мой взгляд, всё же изменилось, и можно говорить о моменте "демифизации". Раньше в парламентской среде российские аргументы воспринимались как чистый пиар Газпрома или еще чего-то, а сегодня многие европейские депутаты воспринимают наши слова как факты. Потому что, если взять, например, такой момент, как колебание цен, то любой специалист, проанализировав ситуацию, скажет, что подобные прогнозные риски при десятикратном колебании цен неприемлемы. Так что можно уверенно говорить о том, что мы добились некоторого изменения в части оценки "фактов" и "мифов". В среде наших европейских партнеров наступает четкое понимание того, что придется находить с Россией взаимоприемлемые решения.

И такие решения, на мой взгляд, уже появляются. Например, когда я раньше говорил, что третью ветку Северного потока (Nord Stream) мы все равно построим, профессионалы замечали мне (ссылаясь на Ангелу Меркель или еще там кого), что Европе это не будет нужно. Но прошла пара лет, и стало ясно, что это всё-таки востребовано. В конце августа завершилась сварка последнего стыка второй нитки газопровода "Северный поток", анализируется возможность его третьей, четвертой ветки. На мой взгляд, такой поворот дел – следствие более четкого понимания фактов со стороны европейцев. Если так пойдет дальше, то можно рассчитывать на хорошие договоренности.

Энергия давно стала инструментом политики, и наверняка проблема политизируется с обеих сторон. Кто здесь больше старается?

И.Г. Ясно одно: России мифы нужны в меньшей степени. Любой расклад фактов покажет, что позиция нашей страны на энергетическом поле точнее и конкретнее. Например, мы приводим тот убедительный факт, что долгосрочные договора, со стабилизированными ценами и объемами, железно отработали в советские времена - в течение солидного срока всё шло без сбоев. Дальше мы говорим, что и на будущее, учитывая колебания цен на либеральных рынках, надо иметь специализированные долгосрочные договора с четкими, ясными юридическими последствиями. Это и есть основа предложения России: давайте заключать новое соглашение по энергетике, где будут прописаны железная ответственность, долгосрочные соглашения.

У проекта "Северный поток" было много противников, особенно жестко сопротивлялись страны Балтии, Польша. Как удалось переломить ситуацию, какие мотивы воздействовали?

И.Г. Значительную роль в положительном исходе дел, надо признать, сыграла Германия. Моя личная позиция изначально сводилась к тому, что главное - найти общий язык с Германией, использовать ее авторитет и мощь – экономическую и политическую. Именно Германия, согласно проекту "Северный поток", должна была стать большим хабом и дальше распространять российский газ по всей Европе (что частично реализовано). Эта страна всегда была надежным партнером, безукоризненно выполняла договоренности, здесь не могло идти речи о каких-то капризах и фокусах. Россия тоже вела себя безупречно в отношении договоренностей с Германией. Так что, решая судьбу "Северного потока", Германия и Россия взаимодействовали четко, работая, как клещи.

Сыграли свою роль, безусловно, и методичные удары по фактам: тем же полякам надо было объяснить, что экологические риски, связанные с добычей сланцевого газа, которую они собирались разворачивать в своей стране, будут несопоставимо выше, чем экологические риски газовой трубы, проходящей на расстоянии пятисот километров. Доказать это было легко.

...................................

Интересно поговорить о "Южном потоке". Как вы оцениваете этот проект? Действительно ли он перечеркнет Набукко?

И.Г. Что касается "Набукко", то я с самого начала предупреждал инициаторов этой затеи о ее бесперспективности. Аргументы просты: об участии Ирана в наполнении трубы и говорить не приходится, у Азербайджана мало газа для "Набукко", а туркменский газ, пока суть да дело, заберет Китай – процесс уже идет. Невозможно получить серьезный газовый поток также из Центральной Азии – там уже присутствует Китай, да и Россия выбирает свою долю. Так что, у "Набукко" просто нет объёмов, трубу нечем наполнять.

"Южному потоку" – тоже не здорово, это направление, на мой взгляд, нецелесообразно, в отличие от "Северного потока". Логика такова: выйдет этот газопровод через море на страны, которые ничем не лучше и не хуже Украины, и эти новые партнеры, исходя из экономических или иных причин, могут повести себя точно так же, как Украина.

Если мы говорим, что в принципе украинских труб достаточно, чтобы при небольших вложениях гнать газ в Южную Европу, то дешевле было бы их починить или обновить. Моя принципиальная точка зрения такова: правильно было бы договориться об эксплуатации украинских труб "на троих" (Россия-Европа-Украина). Иначе наши взаимоотношения с Украиной всегда будут сложными и непредсказуемыми. Если бы удался "тройной формат", все недоразумения сразу бы кончились, поскольку обеспечивались бы интересы всех. К тому же Украине конфликтовать с Европой невозможно, в то время как с нами можно и покапризничать, по старой привычке.

На мой взгляд, решение о строительстве "Южного потока" – не самое лучшее, оно появилось по той причине, что мы не смогли договориться с Украиной. Конечно, все время зависеть от неустойчивости договоренностей – тоже невозможно. Но договориться с Украиной, считаю, можно, есть еще немного времени до конца года. Экономически для Украины это был бы самый лучший вариант, правда есть политические моменты, которые мешают. На мой взгляд, "тройственное решение" - реальная вещь, всё же Украина настроена на интеграцию с Европой.

Был момент, когда Германия готова была принять вариант "на троих", но нам казалось тогда, что мы сможем договориться с Украиной.

Несмотря на все потоки, Европа всё же боится российского "газового плена" и пытается диверсифицировать свои энергетические источники. Существует ли реальная альтернатива российским энергоносителям?

И.Г. Серьезные объемы – только у Ирана, но курс на интеграцию с этой страной в сегодняшних политических условиях абсолютно нереалистичен. Мне кажется, что Европа никак не может определиться по вопросу экономической интеграции с Россией. Идея о том, что в экономическом плане пространство от Бреста – до Владивостока должно быть единым, в идеале абсолютно правильна, очень прагматична. Тогда Европе стал бы доступен относительно дешевый энергетический ресурс, а таможенную составляющую можно было бы минимизировать. И для нас это решение было бы прекрасным, поскольку осваивать северные месторождения в одиночку не под силу. Может, следующее поколение европейских политиков поймет, что "игра стоит свеч". Нужны жест, движение, политическая воля.

В третьем энергопакете, который принял Евросоюз, заложены некие "подводные камни" для нашего сотрудничества с Европой. Брюссель на попятный вряд ли пойдет. Но, может, вы видите какую-либо возможность для консенсуса?

И.Г. Мне кажется, что Евросоюз всё же пойдет на попятную, в значительной степени. Есть факты, и они могут воздействовать, изменить решение. Например, был случай, когда на либерализованных рынках цены на газ возросли в 10 раз – просто пришла холодная зима, и они взмыли вверх. Многие европейские парламентарии начали задумываться над этим явлением, я ощутил это в личных беседах. Полностью либеральный рынок – штука опасная, и его "сюрпризы" могут повторяться при каждом неблагоприятном обстоятельстве. Думаю, что нестабильный рынок всегда нуждается в стабилизирующих, регулирующих рычагах. Особое значение все это приобретает в условиях долгосрочных договоров, которые заключаются по объемам поставки газа и по его транспортировке. Полагаю, что можно существенно изменить позиции Европы в этом вопросе.

У России есть альтернатива европейскому сотрудничеству – восточное направление. Но почему-то здесь наши компании действуют очень ленно, пассивно. Чем это можно объяснить?

И.Г. Инерцией, в первую очередь. Есть еще такое сдерживающее обстоятельство: китайцы - еще более жесткие переговорщики, чем европейцы. Они уже высокоактивны в Центральной Азии, и это дает сильную позицию в переговорах с нами. Но я думаю, что скоро Китай будет нуждаться в огромном количестве чистой энергии. Сейчас там "по черному" жгут уголь, обеспечивая дешевую себестоимость, однако нарастают серьезные проблемы с экологией – страна уже в дыму. И по мере того, как 300-миллионный средний класс начнет это осознавать, возникнут громадные проблемы с развитием энергетики, Китай будет нуждаться и в электричестве, и в чистом газе.

Что касается другой страны с крупной экономикой, Японии, то моя энергетическая оценка сводится к тому, что курс на атомные станции, который выбрала эта страна, опасен, неверен, и Фукусима напомнила об этом. Жить на "пороховой бочке" очень некомфортно, и поэтому японцы, нуждающиеся в большом количестве чистой энергии, могут вернуться к тому решению, которое раньше казалось странным: проложить большой кабель через море к российскому берегу, чтобы получить надежную энергетическую подпитку.

В последнее время много говорится о несовершенстве российского законодательства, которое не создает льготных и преференциальных условий для инвесторов. Что намерен делать на этом направлении возглавляемый вами думский Комитет по энергетике?

И.Г. Инновационное законодательство в России не выстроено, надо признать. Я сам автор многих законов и вижу проблему в том, что в государстве нет ясного понимания того, что для успешной инвестиционной деятельности необходимы льготы и преференции для потенциальных вкладчиков. Несомненно, должны быть очень четкие базовые инновационные законодательства и из них следовать преференции – скажем, на освоение новых северных месторождений, привлечение современных технологий, на повышение нефте-газоотдачи наших пластов. Но ясного, четкого законодательства, которое бы стимулировало инновационный процесс, к сожалению, нет. И последовательного решения на этот счет пока не просматривается. В Думе мы уже создали базу инновационных законов, сформированы соответствующие рабочие группы, на парламентском уровне мы способны осуществить профессиональные решения и по шельфу, и по повышению нефтеотдачи, думаю, мы получим и голоса оппозиционных партий. Но требуется, конечно, политическая воля, на уровне президента.

Вам принадлежит такая мыслеформа: "В современном турбулентном мире выигрывает тот, у кого есть долгосрочная стратегия движения". У России есть такая стратегия?

И.Г. Есть программа экономического развития в целом, можно говорить, в принципе, и о целевых программах, касающихся электроэнергетики, нефти, угля, но все они очень инертны. Существуют перспективные прогнозы на разные сроки – до 25-30 годов, а то и до середины века. На мой взгляд, и программам, и прогнозам не хватает инновационной составляющей, как нет и базовой аксиоматики. Я, например, поспорил со многими профессионалами, утверждая, что цены на нефть будут монотонно расти. Во-первых, работает закономерность "благосостояние пропорционально потреблению энергии". Во вторых - добыча классических углеводородов дорожает. И третье - никакие там ветряные мельницы или "солнечные зайчики" не станут промышленно значимыми, я это знаю как физик. Поэтому и будут расти цены на углеводороды.

Соответственно, можно смело строить целевые программы, вкладывать в модернизацию инженерных сетей, в распределенную энергетику. Но эта часть в наших перспективных программах, на мой взгляд, отсутствует. Например, сейчас правительство разрабатывает некие антикризисные меры, но никакого кризиса и в помине нет, а министры уже планируют, как можно меньше тратить денег на модернизацию, а больше вкладывать в стабилизационные фонды. Понятно, что такой курс сразу отразится на наших инвестиционных программах, на реформах в электроэнергетике. Подобные шарахания мешают нормальному развитию.

Россия, повторяю, в любом случае останется великой энергетической державой, но не диверсифицированной, зависимой от внешнего мира, а он, на мой взгляд, через 5-7 лет попадет в сети нового глобального экономического кризиса, который, по моим моделям, будет более тяжелым, чем последний. И опять Россия окажется в тяжелой ситуации, когда цены падают, валюты болтаются. И всё оттого, что нет стратегии.

Невозможно не спросить о перспективах арктических шельфов. Их освоение все больше переходит в практическую плоскость, однако нужны западные технологии, инновационная техника, наконец, инвестиции. Надо объединяться европейскими партнерами, но готовы ли они к участию в этом проекте?

И.Г. Недавно я был на Ямале, чтобы всё увидеть своими глазами, оценить ситуацию, людской потенциал. На мой взгляд, он вполне достаточен, чтобы взяться за это серьезное дело, выйти на шельф. Это означает, что в России есть основы и для самостоятельного освоения этих месторождений. Но мои оценки показывают, что потребуется вложить порядка триллиона долларов. Да и Владимир Путин недавно сказал, что одно только освоение района Карского моря потребует $400-500 млрд, без инфраструктуры. Для России суммы такого класса ощутимы, болезненны. Поэтому нет сомнения, что в проекте должны быть задействованы – деньгами и технологиями – страны, заинтересованные в энергоносителях.

Проявившийся интерес американской компании Эксон-Мобил, а также английской компании BP (British Petroleum)говорит о том, что участие иностранцев в наших северных проектах – не фантазия. Нужно идти на изменение законодательства, навстречу людям, желающим сотрудничать с нами. Это не означает, что надо уступить им всё. Например, считаю, что полное снятие таможенных барьеров на энергию – вещь неправильная, у нас как у энергетической супердержавы внутри страны цены на энергию должны быть ниже, чем в окружающем мире. Но вместе с тем инвестиции с высокими технологиями надо освобождать от налогов на время осуществления проекта, справедливо было бы также освободить от налоговых пошлин и предназначенное для проекта оборудование. Мы должны действовать - быстро, гибко, с умом. Законодательство (пограничное и таможенное) для компаний-партнеров можно изменить в кратчайшие сроки. В нашем комитете всё готово для действий, создана рабочая группа. Медлим с решениями. Надежда на то, что, как говорится, русские долго запрягают, но быстро едут.

В завершение разговора – всё же о "солнечных зайчиках" и ветряных мельницах. Можно ли ждать прорыва в области малой энергетики? Здесь, наверно, мы занимаем последнее место в Европе…

И.Г. И я искренне рад этому обстоятельству. С "солнцем" и "ветром" в России никаких прорывов ожидать не стоит. Замечу, что солнечная энергия, получаемая в Европе, в десять раз дороже, чем энергия из традиционных источников. Промышленного значения такая "золотая" энергия не может иметь. Правда, не снимается вариант поиска локального эффекта - на некоторых наших территориях полно и ветра, и солнца, так что можно экспериментировать.

Бесспорны в российских условиях перспективы биоэнергетики. У нас много леса, и вполне можно строить замкнутые энергетические циклы. К сожалению, прорывными работами в этой области у нас не занимаются. Думаю, что это направление заслуживает большего внимания и большей поддержки со стороны государства.

Надо шире рассматривать и распределенную энергетику (проекты автономного энергоснабжения). Наши инженеры и ученые добились того, что эта модель по КПД не уступает классической, централизованной энергетике. Такое обстоятельство способно изменить стратегию развития энергетики страны.

Пока Россия развивается мощно, но по инерции, опираясь на сырьевые богатства. Конечно, на таком пути есть издержки – страдает наука, исчезает инженерная школа. Мало больших проектов. Но мы можем преуспеть в биоэнергетике, в атомной энергетике.

Правда, о доминирующем развитии атомной энергетики говорить не приходится, поскольку урана на земле меньше, чем углеводородов. Разве что надежда на термоядерный синтез, с помощью которого в будущем, лет через 50, люди создадут "земное солнце", способное снять энергетический голод цивилизации.

Любой новый энергетический уровень требует огромных вложений. Я думаю, что термоядерным синтезом всё равно придется заниматься системно, и России уходить с этого пути нельзя - она на него ступила одной из первых. Соответственно, гражданскую атомную энергетику нужно разумно использовать, но думать о надежности, о том, как правильно размещать АЭС. Например, в той же Европе атомная энергетика имеет гораздо больше рисков. В депутатской группе мне довелось посетить французские АЭС, и я считаю, что они плохо защищены от террористов. Какой-то чудак, как сообщалось недавно в СМИ, уже залетел на дельтоплане в зону станции, и этот факт красноречив – так можно прилететь и с тротилом. Однако для России, повторяю, АЭС перспективны.

Скоро в Брюсселе состоится очередной раунд энергодиалога Россия - ЕС. Каковы ваши ожидания?

И.Г. После каждой новой встречи я жду большего числа союзников. Для себя ставлю прежнюю задачу: развеивать мифы. Надеюсь, что на этот раз депутаты Европарламента, европейские политики будут готовы без предвзятости принимать факты, а значит - и будут в большей степени готовы к новому Соглашению, к изменению пакетов Энергетической хартии. Сотрудничество с Евросоюзом надо налаживать, оно стоит того. У России громадные ресурсы, развивать их, с учетом демографической ситуации, в одиночку невозможно. И здесь европейцы – лучшие союзники.