Дмитрий Мезенцевчлен Совета Федерации, председатель Общества российско-китайской дружбы

Ольга Арсланова: Как говорится, экономическую тему мы предлагаем сейчас продолжить и поговорить о взаимоотношениях финансовых и экономических между Россией и Китаем, тем более что две страны продолжают налаживать деловые связи, и в Москве прошел крупный российско-китайский форум "Москва – Пекин: торгово-экономическое и гуманитарное сотрудничество на Шелковом пути".

Петр Кузнецов: Так вот, там подсчитали, что товарооборот между Россией и Китаем за первые семь месяцев этого года превысил 46 миллиардов долларов. Это на четверть больше, чем в аналогичный период прошлого года.

Ольга Арсланова: Китай уже на протяжении семи лет остается крупнейшим торговым партнером России. Какие проекты реализуются? Будем говорить об этом сегодня. Собственно, в частности, это китайско-российский газопровод по Восточному маршруту. Во-вторых, страны запустили совместное строительство Амурского газоперерабатывающего завода. И наконец, Россия и Китай намерены расширять сотрудничество в авиационной, космической и других сферах. Обо всем этом поговорим прямо сейчас с нашим гостем.

Петр Кузнецов: Дмитрий Мезенцев – член Совета Федерации, председатель Общества российско-китайской дружбы – у нас в гостях. Дмитрий Федорович, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дмитрий Мезенцев: Спасибо за приглашение к разговору.

Ольга Арсланова: Вы знаете, первая реакция наших зрителей ожидаемая: "Мы должны быть вместе с Китаем, формировать сильнейшие экономические связи, становиться сильнее вдвоем и противодействовать Соединенным Штатам Америки". Какие реально цели мы ставим? Для чего мы сотрудничаем? То есть к чему мы в первую очередь стремимся?

Дмитрий Мезенцев: Вы хотите увидеть только утилитарный, сиюсекундный или обращенный в будущее финансово-экономический интерес?

Ольга Арсланова: Я не думаю, что наши цели… То есть мы делаем это для чего-то, правильно? Чтобы стать ближе друг к другу геополитически? Для того чтобы действительно в чем-то друг друга обогатить исключительно экономически? Нас интересуют культурные связи? Вообще что нас в конечном итоге интересует?

Дмитрий Мезенцев: Давайте мы вспомним, что протяженность границы между Россией и Китаем – более 4200 километров. И граница сформирована не вчера и не позавчера. Мы испокон веку соседи.

И важно отметить, что Советский Союз был первой страной, которая в 49-м году, в момент создания Китайской Народной Республики, на следующий день после провозглашения этого события на главной площади китайской столицы, на площади Тяньаньмэнь, признал Китайскую Народную Республику. И были буквально в считанные дни установлены дипломатические отношения.

Важно отметить, что почетный председатель Общества российско-китайской дружбы, о котором вы упомянули вначале (я действительно имею честь возглавлять это общество), академик Сергей Тихвинский, которому совсем недавно исполнилось 99 лет, был первым полпредом Советского Союза. И он присутствовал на этом удивительном событии, когда лидер нового Китая Мао Цзэдун объявил о создании Поднебесной, которая должна свое будущее строить на социалистических принципах. И задавая вопрос "Кто кому нужен?", я думаю, надо посмотреть чуть более широко. Испокон веку любая страна стремится выстраивать добрые партнерские отношения с соседями. Так Китай ведет себя на протяжении последних более 2 тысяч лет своей государственности. Так Российская Федерация, Советский Союз, Российская империя в целом, если не брать некоторые исторические отклонения и эпизоды, вела себя и стремилась к добрососедству. Может быть, не всегда получалось.

Действительно, вы сказали верно, 46 с небольшим миллиардов – это оборот с 1 января по 1 июля. Он действительно на четверть больше. Но это значительно меньше того, на что можно рассчитывать, используя весь потенциал экономики России и, конечно, с опорой на удивительно развивающийся, динамичный Китай. Мы отмечаем, что даже при определенном некотором плановом снижении темпов роста китайская экономика растет на 6,5–6,8% в год в последние годы.

Ольга Арсланова: И значительно быстрее, чем российская.

Дмитрий Мезенцев: Давайте подождем. Мы догоним, я думаю, Китай в ближайшее время.

Ольга Арсланова: Мы только о сегодняшнем дне говорим.

Дмитрий Мезенцев: И если брать алгоритм взаимодействия, нельзя вычленить только что-то одно: нам выгодно взаимодействие с Китаем в экономической сфере, а Китаю выгодны наши углеводороды. Исторически многолетние связи, проверенные в системе отношений, в политической сфере, во взаимодействии на площадке Организации Объединенных Наций. И последние сложнейшие годы подтвердили то взаимопонимание, которое проявляются и Китай, и Россия как постоянные члены Совета Безопасности ООН.

Петр Кузнецов: Дмитрий Федорович, тем не менее, вот этот последний этап наших отношений очень многие называют "браком по расчету" и говорят, что действий, которые выходят за рамки этой символической поддержки, от обеих стран ждать не стоит.

Дмитрий Мезенцев: Подождите. На протяжении ушедшего века Советский Союз и потом Россия показывали неизменную расположенность в поддержке сложнейших…

Петр Кузнецов: Давайте возьмем период, который начинается с введения западных санкций.

Дмитрий Мезенцев: Давайте, давайте.

Петр Кузнецов: То есть мы получаем возможность инвестиций и как раз вот этот дефицит взаимодействия со странами Запада за счет взаимодействия с Китаем мы каким-то образом ликвидируем?

Дмитрий Мезенцев: Вы спрашиваете или утверждаете? На самом деле, я думаю, так упрощенно трактовать ситуацию не нужно. Те договоренности, в том числе участие китайских инвестиций, китайских средств, китайских партнеров в глобальных проектах, в том числе и "Ямал СПГ", проект "Сила Сибири", о чем в том числе наша очаровательная ведущая сказала в начале, дополняются успешными переговорами по созданию железнодорожной магистрали "Москва – Казань". В глобальном плане эксперты, которые взаимодействуют в сфере взаимодействия транспортных ведомств и железных дорог, говорят на самом деле о создании глобальной железнодорожной магистрали от границ Китая до Западной Европы, с тем чтобы по-настоящему создать конкуренцию карго-перевозкам и доставлять грузы, в том числе те, которые должны быть в рамках взаимодействий заказчика и поставщика доставлены за считанные дни, за 48 часов до границы Западной Европы. Это принципиально, по-другому изменит всю картину транспортного рынка.

И не надо забывать, что Китай все более и более сегодня проявляет свое внимание к Северному морскому пути. И даже на заседании Арктического совета в последние годы Китай самым внимательным образом позиционирует свою позицию. Вы хотите схему такую, что вот есть западные санкции, и Российская Федерация вдруг, вмиг повернулась к Китаю, желая компенсировать нехватку в том числе заимствований на банковском рынке, нехватку прямых инвестиций и так далее?

Ольга Арсланова: А разве в этом есть что-то плохое? Это, наверное, естественная реакция на внешние обстоятельства.

Дмитрий Мезенцев: Нет, это не плохое. Просто я не хотел бы, чтобы мы мерили системные, многодесятилетние, столетние отношения с нашим великим соседом утилитарным интересом последних трех лет после введения санкций. Сегодня, если вспомнить буквально последнее событие – визит председателя КНР Си Цзиньпина в начале июля в Москву и подписание более 30 соглашений, в том числе которые касаются и возможного взаимодействия все более и более в национальных валютах, финансирование Фонда прямых инвестиций, активизация деятельности суверенных фондов, но в то же время и решение таких (тем более на телевидении мы говорим об этом) гуманитарных проектов, как создание совместного телеканала "Катюша", который будет вещать на территории Китая, и десятки других соглашений, – это последовательное подтверждение того особого масштаба отношений, глубины, доверительности, который определяется отношениями и взаимодействием национальных лидеров – президента России Владимира Путина и председателя КНР Си Цзиньпина.

Петр Кузнецов: Красноярский край, сообщение: "Что хорошего нам от этих отношений? Товарная оккупация Россией китайскими изделиями уже не за горами". Звучат даже более суровые термины – "китайская экспансия".

Дмитрий Мезенцев: Послушайте, Китай давно доказал, что он для десятков стран Европы и американского континента стал фабрикой по производству потребительских товаров.

Вы сейчас меня толкаете на воспоминания. Вспоминаю один из разговоров с одним из очень авторитетных и влиятельных китайских экспертов, который спорил со мной по поводу того, как надо было развивать китайскую экономику. Нужно было развивать предприятия группы "А", то есть тяжелую промышленность, как это делал Советский Союз, и чем в начале 50-х годов занималось руководство Китайской Народной Республики? Или нужно было идти по пути "ситцевой революции", которая сначала насытила бы рынок потребительскими товарами, а потом уже формировать мощную тяжелую индустрию, которая обеспечила бы технологий прорыв Китая?

Вопрос неоднозначный, но время ответило, что Китай на принципах плановой экономики очень умело и последовательно опирается на экономику рыночную. И то доминирование на внешних рынках (отнюдь не только в Российской Федерации), которое сегодня позволило Китаю нарастить в том числе такие золотовалютные резервы, – для них очевидный успех.

Но это не значит, что высокотехнологичные отрасли России должны стоять на месте. Это не значит, что не может быть взаимодействия по производству и элементной базы, и мобильных телефонов, и серьезных, в том числе во взаимодействии в программах под эгидой Роскосмоса и Национального космического агентства Китая, результатов, которые дадут совместный итог. Подчеркиваю – совместный.

Я же все-таки достаточно долго проработал в Сибири, в Иркутской области, сейчас представляю Сахалин. Я знаю, что у некоторых наших граждан есть опасения, что громадный Китай, который, наверное, видит, что не все наши регионы плотно заселены, что у нас на Дальнем Востоке значительно меньше людей, чем в европейской части страны, будто бы считает, что нужно через 10–15–30 лет вынашивать планы более мощного влияния или, не дай бог, прихода на российскую землю. Я абсолютно убежден, что под этими пессимистичными прогнозами обычных граждан, которые, наверное, живут и в Сибири, и на Дальнем Востоке, нет никаких оснований.

А вот найти алгоритм успешного и взаимовыгодного сотрудничества так, чтобы защищался и национальный российский интерес, – это задача важнейшая и очень непростая. Китайские партнеры – люди, четко знающие свой интерес, не желающие порой поступаться своим интересом без весомых на то аргументов. И я думаю, что с учетом этого очень важно, чтобы тот формат отношений, который задают национальные лидеры, поддерживался министерствами, ведомствами, регионами, городами-побратимами, поддерживался общественными институтами, к коим относится в том числе и Общество российско-китайской дружбы.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что Китай – это еще и крупный внутренний рынок, что, в общем, тоже помогает их экономике постоянно развиваться. С таким населением это просто сделать. Но при этом хотелось бы понять, какие инвестиционные крупные проекты сейчас в России интересны Китаю. Вот именно в чем он заинтересован выступать крупным инвестором на нашей территории?

Дмитрий Мезенцев: Сейчас поговорим. Хочу переспросить. Вы сказали, что у Китая громадный рынок, и с таким населением…

Ольга Арсланова: Внутренний.

Дмитрий Мезенцев: Да, совершенно правильно. Это просто или непросто сделать – сформировать свой рынок, развивать его?

Ольга Арсланова: Я говорю о том, что это один из факторов серьезного роста экономики китайской.

Дмитрий Мезенцев: Емкость рынка по-своему безгранична, это совершенная правда. Отвечаю, если позволите, на вопрос, скорее, даже на тезис, который прозвучал, тезис на таком фундаменте опаски и тревоги.

Один из экспертов, очень влиятельный и авторитетный, представляющий круги, которые поддерживают отношения и с властными структурами в Китае, сказал мне: "Я бы попросил тебя, если ты будешь слышать когда-то разговоры о том, что от Китая, земли Поднебесной исходит угроза России, говори людям, что, во-первых, это не так, – и я говорю это не голословно, а со слов китайского эксперта. – Мы хотим построить 5–7 крупнейших мегаполисов до 50–100 миллионов человек. Мы хотим по-настоящему решить внутренние проблемы Китая. Мы хотим выровнять уровень развития западных областей и районов Китая, соотнести их с передовыми, прогрессивными, зажиточными восточными провинциями, которые выходят к морю прежде всего. Мы хотим добиться того, чтобы инфраструктура на всей территории Китая была равномерной".

И тут много примеров. 17 тысяч километров скоростных железных дорог. Относительно недавно на площадке Госсовета и ЦК Коммунистической партии Китая прозвучало заявление о завершении работы над формированием в основном инфраструктуры Китая. То есть Китай сегодня строит общество средней зажиточности. Китай провозглашает устами своего лидера построение общества китайской мечты, равных возможностей, надежности, определенной свободы передвижения, но при этом убежденности и веры в правильность того курса, который сегодня провозглашается. И конечно, это, на фоне в том числе конфуцианских принципов, уважение к своей истории, уважение к той роли, которая тебе начертана, уважение к системе управления и когорте чиновников. Потому что китайский чиновник в обществе уважаем, журналистами не так часто критикуемый, в том числе потому, что он грамотный, он знает путь…

Ольга Арсланова: Не так часто, как где?

Дмитрий Мезенцев: Не так часто, как порой у нас. Ну, мы же все-таки знаем, что если мы живем не очень хорошо, нужно покритиковать чиновника. В этом много оснований и много правды, но иногда нужно помнить, что это когорта людей, на плечах которых ответственность за регионы, за города и за страну в целом. И тот вопрос, который прозвучал…

Ольга Арсланова: Крупные инвестиционные проекты в России – в каких сферах они сейчас?

Дмитрий Мезенцев: Да, совершенно правильно. Глобальные проекты, глобальные проекты. Конечно, в нефтегазовом комплексе. И конечно, сегодня проект "Ямал СПГ", с вводом которого принципиально изменится ситуация на мировых рынках и сжиженного газа, и энергопоставок, – это важнейший проект, в котором Китай участвует очень активно. Вы помните, как напряженно… Как раз вы задали мне вопрос: смотрим на российско-китайские отношения с момента введения санкций.

Ольга Арсланова: В сентябре 15%, даже 14,1% "Роснефти", например, покупает китайская компания.

Дмитрий Мезенцев: Ну, разве это плохо?

Ольга Арсланова: Нет, мы просто говорим о том, что…

Дмитрий Мезенцев: Это реальные инвестиции, добрый пример.

Ольга Арсланова: Мы видим, что инвестиции в сырьевой сектор. Вот собственно все, что мы пытаемся…

Дмитрий Мезенцев: Но, наверное, сегодня мы хотим говорить об инвестициях не только в нефтегазовую сферу. Действительно, Китай обеспечивает свою энергобезопасность за счет поставок из России.

Петр Кузнецов: Но нам хотелось бы, чтобы он потреблял этих ресурсов больше, чем есть на самом деле?

Дмитрий Мезенцев: Вы хотите сказать, что мы можем недопоставить в соответствии с теми договоренностями, которые есть? Я не верю.

Петр Кузнецов: Мы рассчитываем просто на покупку, я так понимаю, Китаем газа и нефти в бо́льших объемах.

Дмитрий Мезенцев: Вы не забывайте, что (только что Оля сказала) крупнейший перерабатывающий комбинат на границе России и Китая введен в строй. И это было при поддержке, при самом тщательном внимании президента страны.

Петр Кузнецов: Смотрите… Обычно хорошим заканчивают. Давайте Чувашской Республике ответим. "Вы говорите только хорошее об отношениях. Понятно, вы дипломат, развиваете дружеские отношения. Но неужели нет направлений, где наши интересы и взгляды расходятся?"

Дмитрий Мезенцев: Во-первых, мы еще ничего не сказали о военном и военно-техническом сотрудничестве. В определенных пределах с сохранением и безусловным учетом национальных интересов друг друга сотрудничество в этой сфере развивается.

Петр Кузнецов: Сейчас "Морское взаимодействие – 2017" закончилось.

Дмитрий Мезенцев: Это и учения, да. Но не надо забывать, что есть и определенные договоренности о поставке современного вооружения. И я думаю, что это тоже укрепляет обороноспособность Китая, нисколько не нанося ущерба обороноспособности России. Вы хотите, чтобы мы нашли какие-то огрехи во взаимодействии? Тогда я, чтобы закончить на хорошем…

Ольга Арсланова: "Сложный восточный партнер" – все так говорят про Китай. Поэтому мы просто должны быть готовы к определенным проблемам, не более того.

Дмитрий Мезенцев: Подождите. А почему вы должны ждать от китайского партнера, что он должен простым? Да, он сложный. Он сложный переговорщик. Он очень непросто идет на сближение. Он очень тщательно изучает того партнера, который сидит перед ним за столом. Есть такая поговорка (я примерно ее на русском языке выскажу): "Раз, два, три, четыре повстречайся, а потом веди переговоры". Они никогда просто так за стол переговоров не садятся. И это следствие той культуры, в том числе культуры переговоров, позиционирования себя, которая культивируется и развивается на протяжении столетий. Это не надо забывать.

Но если у нас что-то не очень получилось… Вот многие региональные руководители, особенно заместители губернаторов по экономическому блоку, мне высказывают, говорят: "Очень трудно договариваться. Можно пожать друг другу руки, а потом месяцами, а то и годами не возвращаться к тем проектам, которые были оговорены". Я отвечу: чтобы добиться серьезных инвестиций, прежде всего в субъекты Российской Федерации, нужно быть готовым к набору тех вопросов, которые китайцы задают, совершенно четко ориентируясь на алгоритм взаимодействия по европейским калькам. Я не хочу называть несколько субъектов федерации, в которые не пришли очень весомые китайские инвестиции только потому, что на старте и бизнес, и региональная власть не смогла предъявить гарантий убедительного продвижения проекта, недавимости на инвестора, готовности быстро отвечать на вопросы и не предъявила полной открытости. То есть если мы хотим, чтобы взаимная выгода была полной, то надо быть предельно открытым в системе деловых переговоров. К этому не всегда приучены, в том числе представители регионального бизнеса.

Источник: ОТР